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[討論]有關夷陵之戰

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真阿豪 該用戶已被刪除
發表於 2006-2-1 15:01 | |閱讀模式
若沒有夷陵之戰的出現.
姑且不談蜀國在夷陵之戰
勝利.就沒有夷陵之戰的話
蜀國對於日後伐魏 是否兵力會有差嗎?
而國力會超越吳國嗎?
蜀國動用了約5萬多人.
但是都葬身火海.::time:

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發表於 2006-2-1 17:26 |
如果沒有夷陵之戰->劉備不會那麼早死->諸葛亮不用事必躬親(應該也可以死晚一點)->一切都是未知,歷史可能完全改寫,但我覺得結果仍是不變的,夷陵之戰並不算是蜀國滅亡的一個決定性因素,雖然讓蜀國國力衰退,但最多也只是加速蜀國滅亡,而且劉備沒早一點死,跟吳國的邦交在他生前大概都很難恢復,對蜀國更不利.

[ 本帖最後由 去死去死團 於 2006-2-2 15:38 編輯 ]

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發表於 2006-2-1 19:16 |
原帖由 去死去死團 於 2006-2-1 17:26 發表
如果沒有夷陵之戰->劉備不會那麼早死->諸葛亮不用事必躬親(應該也可以死晚一點)->一切都是未知,歷史可能完全改寫,但我覺得結果仍是不變的,夷陵之戰並非蜀國滅亡的一個決定性因素,雖然讓蜀國國力衰退,但倒 ...

馬謖拒薦失街亭、孔明揮淚斬馬謖,馬謖的死。。。總覺得有影響到蜀國的實力
自從他死了之後。。。:)孔明的身體從來沒好過﹝本來就很不好了說﹞
又失去了得力左右手,這也是導致孔明早死的原因之一??

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發表於 2006-2-2 14:36 |
簡單來說~
我覺得夷陵一戰是加速蜀國滅亡的原因!
畢竟,
蜀國先前尚能與魏、吳二國勢均力敵好一段時間~
自然國力不弱!
但卻在夷陵戰後急速衰退~
想必此戰影響甚大!

當然,
也跟劉、關、張三人相繼死亡也有很大的關係!

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發表於 2006-2-3 06:22 |
三國志龐統法正傳裡記載著諸葛亮說過的這麼一句話:“法孝直若在,則能制主上令不東行;就復東行,必不傾危矣。”

沒有夷陵之戰,蜀國會比吳國強嗎?

東漢建安十三年(208)赤壁之戰後,孫權、劉備、曹操各佔荊州(約今湖北、湖南)一部。二十四年,孫權襲奪劉備所佔的荊州之地,擒殺蜀將關羽。蜀漢章武元年(221),劉備不顧群臣反對,決意攻吳,企圖為關羽報仇,奪回荊州。並令車騎將軍張飛自閬中(今屬四川)會師江州(今重慶)。張飛出發前被部將刺殺,劉備仍令諸葛亮留成都,趙雲在江州為後軍督,自統大軍於七月東征。孫權向劉備求和不成,遂右護軍、鎮西將軍陸遜為大都督,統率朱然、潘璋、徐盛、韓當、孫桓等部5萬人拒蜀軍;令平戎將軍步騭領兵萬人守益陽(今屬湖南),企圖阻止武陵(今湘西、黔東及鄂西南一帶)土著部族助蜀。當4萬蜀軍進攻巫(今四川巫山)、秭歸(今屬湖北)時,陸遜針對蜀軍勢盛、求勝心切以及地形於己不利的狀況,採取先讓一步、集中兵力、相機決戰的方略,令守將李異、劉阿率部佯北退至夷陵猇亭(今湖北枝城北,長江東岸)一帶,據守有利地形,將幾百里峽谷山地讓給劉備,以疲憊蜀軍。次年正月,劉備不識陸遜佯北之策,遣將軍吳班、陳式督水軍進入夷陵地區,鎖江東西岸。二月,親率諸將自秭歸南渡,經崎嶇山道,進至夷陵、夷道(今枝城)一帶連營當劉備遣前部督張南圍孫桓於夷道時,吳軍眾將請求陸遜派兵救援,陸遜知孫桓得人心,且夷道城堅糧足,堅持不予分兵。蜀軍頻繁挑戰,吳將急欲迎擊,陸遜耐心勸止,堅守不出。有的老將和公室貴戚出身的將領企圖各行其是,欲貿然出動,陸遜繩以軍紀,嚴加制止。劉備埋伏8000蜀兵於山谷,派吳班在平地紮營,企圖誘陸遜出戰。陸遜識破其計,仍不與戰。兩軍相持達半年之久。




蜀軍遠道出師,速決不成,且營地分散,運輸困難,兵疲意懈。時值暑熱,劉備將水軍移駐陸上,失去主動。閏六月,陸遜認為時機成熟,決定由防禦轉入反攻。先以火攻破蜀軍一營,繼令諸軍乘勢進攻,迫使劉備西退。張南聞訊,亦棄夷道北走,受朱然、孫桓南北夾擊,戰死。陸遜即令水軍封鎖江面、孫桓等扼守夷陵道,分割蜀軍於大江東西,進而各個擊破,火燒連營,克營40餘。蜀軍死傷慘重,將領杜路、劉寧投降,大督馮習及沙摩壟被殺。劉備敗退西北馬鞍山,依險據守。陸遜集中兵力,四面圍攻,殲蜀軍數萬。劉備領餘部趁夜向西突圍,慘敗而回次年病亡。


但當時蜀軍每到之處,吳軍也且戰且敗,而且兵力遠遠超越吳軍。史書記載三國中以蜀國最小,實力最弱,但它根據夷陵之戰前,或是之後來定斷呢!如果沒有夷陵之戰,不計其他,蜀國兵力有可能超越吳國吧!唐代詩人杜甫的八陣圖一詩中也提了一句:遺恨失吞吳!諸葛亮北伐的失敗,蜀漢的前途也斷送在此戰中,雖說兵力不是成功的因素,但要勝利兵力是不可缺少呢!以寡敵眾不是每次也能成功,也要配合其他條件,再加上少少運氣。蜀國曾得荊蜀有地,實在有能力超越吳國呀!

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發表於 2006-2-3 10:12 |
原帖由 gogocc002143 於 2006-2-3 06:22 發表
如果沒有夷陵之戰,不計其他,蜀國兵力有可能超越吳國吧!

其實單純比較兩國人口和兵力,吳國都大約是蜀國2倍有多,而且蜀國兵力和人口的比例其實已是高得嚇人,兵力要能夠超越吳國,那不只要沒有夷陵之戰,還得關羽不死,荊州不失.
真阿豪 該用戶已被刪除
 樓主| 發表於 2006-2-3 13:46 |
但是我覺得劉備那時很傻
為啥不答應東吳求和
將荊州歸還蜀國.
然後等到歸還了
在撕破條約 攻擊吳國
難道當時劉備已被報仇蒙上了雙眼嗎?

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發表於 2006-2-3 14:08 |
原帖由 真阿豪 於 2006-2-3 13:46 發表
但是我覺得劉備那時很傻
為啥不答應東吳求和
將荊州歸還蜀國.
然後等到歸還了
在撕破條約 攻擊吳國
難道當時劉備已被報仇蒙上了雙眼嗎?

荊州是一個很大的地方,如果劉備拿荊州後毀約,那麼荊州城一叛亂起來,那可不是鬧著玩的
再加上有曹魏勢力的壓迫,劉備無法已一步登天的作法攻擊東吳
才會。。。脫呀脫。。。
當然少了幾名得力大將及這仗的失敗,都是蜀國亡國大因

假設那時蜀國和吳國協議,拿荊州並同盟,再次攻打曹魏。。。那時情況就會大逆轉了吧!

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發表於 2006-2-3 15:26 |
原帖由 真阿豪 於 2006-2-3 13:46 發表
但是我覺得劉備那時很傻
為啥不答應東吳求和
將荊州歸還蜀國.
然後等到歸還了
在撕破條約 攻擊吳國
難道當時劉備已被報仇蒙上了雙眼嗎?


我想,這就是原因了吧?

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發表於 2006-2-4 16:14 |
原帖由 呂行 於 2006-2-3 15:26 發表


我想,這就是原因了吧?

劉備。。。還是認為為兄弟報仇比蜀國的未來重要?
孔明再三希望不要發兵。。。劉備真的是因為仇恨而雙眼失明了

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發表於 2006-2-5 00:33 |
對啊~
我記得不僅是諸葛亮進諫~
包括趙雲及眾大臣也都力勸劉備不要發兵吧?

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發表於 2006-2-5 04:30 |
就算沒有夷陵之戰,蜀吳終究是會滅國的,把蜀國寫成神兵神將一堆的是明朝政府的政策,因為他們剛把蒙古趕回大漠,需要一個讓人民安定的力量,這就是信奉"正統"於是說書的,寫作的
無不極力的讚揚蜀國,所謂的褒蜀貶魏抑吳,在演義中蜀國任一個大將都勝過其他2國的千軍萬馬,要知道古代打仗沒有"單挑"這回事,只有比兵多~比士氣並非如演藝中的一夫當關,萬夫莫敵.

以那個時代來說,蜀國能憑天然屏障自保實屬不易,更別說是出兵,幾百年來演義灌輸我們的觀念是,劉備因為殺弟之仇舉兵伐吳,但三國志中有記載,張飛和關羽情同兄弟,而劉備是她們的上司,如此而已.沒有桃園三結義,更沒有過五關斬六將.事實上劉備是個眼光短淺的君主,之所以舉兵伐吳,只是為奪回荊州並非如演義寫的如此轟轟烈烈,

關於劉備的出身,"自稱"中山靖王的第十四代玄孫(不可考),當時在劉焉手下做事(薊州)曹操伐徐,陶謙表明願奉上三千兵力請他幫忙守護徐州,於是叛離劉焉轉戰徐州,後曹操退兵,陶謙歿,
即取而代之為徐州牧,伐袁術遭呂布奪走徐州,投降呂布暫居小沛,曹操伐呂布,立刻降曹,並為之攻打呂布,呂布滅亡後,趁徐州空虛再奪徐州,曹操舉兵攻打,於是棄徐州輾轉投靠袁紹,過不久又叛離袁紹逃到汝南郡夥同部下以及黃巾舊部佔領汝南,官渡之戰結束後,輾轉投靠荊州劉表,代守新城,曹操南下便一路逃往江夏,由幕僚諸葛亮以及孫家的魯肅促成孫劉同盟,赤壁戰後趁機奪取劉表剩餘勢力,襄陽.江陵.荊南四郡,與樊城曹仁隔江對望,順長江"滅掉"同族劉璋後諸葛亮及建議應趁勝北伐,便計畫北伐,加上關羽水淹七軍斬龐德降于禁,曹操得知後修書與吳同盟襲荊州,之後關羽戰敗被斬,劉備為奪回荊州舉兵伐吳,戰敗,退守白帝,卒於白帝,再當時的亂世,背叛是家常便飯,對劉備而言更是如此,憑藉著背判得來的利益可謂不小.


而南方大陸無法戰勝之原因:

第一.北方大陸是當時的政經之地,人口之多人才之廣非蜀吳能與之抗衡,蜀吳地帶直到南北朝的6朝期間才逐漸繁榮,況且天子在許都蜀吳北伐都算叛亂,人口數,軍力,兩國都遠不及北方的曹操,

第二,就君主而言,曹操一生戰役無數勝率更高達八成以上,乃至於其有才必用,東吳的孫權很會攏落部下,而且聰明至極,演義中說的草船借箭事實上是孫權的傑作,連曹操都感嘆生子當如孫仲謀,反觀劉備一生都在敗仗中逃亡,除了赤壁之戰後憑藉著謀士諸葛亮得到荊蜀二地幾乎可說是毫無事蹟,

第三,就兩國所憑恃的地利,想北伐卻也會被自己的地利所限制,水軍度江怎麼跟騎兵打,山岳兵越山如何攻城.

三國動蕩70-80年,中國人口少的70%所以那些英雄更可說都是劊子手宰殺著人民,推著人民去死,很可惜的一切都沒有如果,如果有如果早該在184年平定黃巾之亂後結束,而不是發展出造成後來五胡亂華的搖籃,在精采故事背後,省思一下對的不一定是對的,錯的卻也不一定是錯的.演義造就的曹操的奸雄形象,造就的孫權的陰險狡猾,造就了劉備的天下理想,也造就的大多數對歷史的模糊

文中有批評到蜀國的請蜀迷請別太介意,但多看看三國志是好的,而不是三國演義,很多事都會被誤導成如果沒有怎樣....就....離題太遠了,下臺一鞠躬

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發表於 2006-2-6 00:24 |
推~!

不過換個方面想~
如果蜀、吳一定不如曹魏~
那為什麼這麼久以來一直打不下來?
反而在赤壁戰後一直僵持不下呢?

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發表於 2006-2-7 20:37 |
原帖由 starks0 於 2006-2-5 04:30 發表
就算沒有夷陵之戰,蜀吳終究是會滅國的,把蜀國寫成神兵神將一堆的是明朝政府的政策,因為他們剛把蒙古趕回大漠,需要一個讓人民安定的力量,這就是信奉"正統"於是說書的,寫作的
無不極力的讚揚蜀國,所謂的 ...



假如沒有夷陵之戰其實還有很多假設性的問題 !

蜀吳聯軍會打敗曹操嗎 !?

我覺得可能 因為 當時劉備帶的大軍 加上蜀國被火燒八百里 這樣嚴重的損失 沒有辦法估計 !

而且個人認為 蜀國帶的大軍肯定 連吳國都打不過

但是假如吳國蜀國聯合 說不定能打敗曹操

加上吳國有陸遜 蜀國有諸葛亮 這兩人的智慧大家都應該了解

而且統一吳蜀居然話好幾十年的時間

造理來說北方的力量 當時還沒有 很完備

意思是說當時北方 雖然兵多將廣 但是 士兵有大部分的人 幾乎都沒有上過戰場

但是蜀國可不一樣 他是長年征戰 才能有如今的領土 而且 士兵大部分都是有上過戰場的

還有就是魏國他們得雖然統一很多地方不過 民心還沒有大過於劉備

再來說說吳國 雖然吳國長期在水上發展 到了北方 說不定會被鐵騎打敗

不過 他們能消耗魏國戰力 讓她們 要顧著 防範 吳國又要進攻蜀國

這樣下去 的話 說不定魏國會輸給這兩國

而不是說 蜀吳終究是會滅國的 會被滅 但是要夷陵之戰這場仗完了以後 才有可能會被滅國

個人見解 = =

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發表於 2006-2-7 21:17 |
原帖由 gogocc002143 於 2006-2-7 20:37 發表
我覺得可能 因為 當時劉備帶的大軍 加上蜀國被火燒八百里 這樣嚴重的損失 沒有辦法估計 !

先提醒一下,演義說的幾十萬大軍是豪洨的,其實是五萬,雖然也很多了...
原帖由 gogocc002143 於 2006-2-7 20:37 發表
加上吳國有陸遜 蜀國有諸葛亮 這兩人的智慧大家都應該了解

而且統一吳蜀居然話好幾十年的時間

造理來說北方的力量 當時還沒有 很完備

意思是說當時北方 雖然兵多將廣 但是 士兵有大部分的人 幾乎都沒有上過戰場

但是蜀國可不一樣 他是長年征戰 才能有如今的領土 而且 士兵大部分都是有上過戰場的

還有就是魏國他們得雖然統一很多地方不過 民心還沒有大過於劉備

蜀吳有諸葛陸遜,魏國自然不是沒能人啊!= =
長年征戰部份,魏國前線其實也沒有一直閒著.
民心部份有點錯,其實民心未付的只會是是劉備,因為他用不能算正當的手段搶奪同宗的土地(某一次的慶功酒宴上,龐統也曾勸諫劉備不應以奪人土地為樂),反倒是北方在曹操治理下人民安居樂業,民心穩固.

原帖由 gogocc002143 於 2006-2-7 20:37 發表
再來說說吳國 雖然吳國長期在水上發展 到了北方 說不定會被鐵騎打敗

不過 他們能消耗魏國戰力 讓她們 要顧著 防範 吳國又要進攻蜀國

這樣下去 的話 說不定魏國會輸給這兩國

而不是說 蜀吳終究是會滅國的 會被滅 但是要夷陵之戰這場仗完了以後 才有可能會被滅國

一切都是未知數,我是覺得,夷陵之戰不是致使蜀吳亡國的原因,只是加速,而如果蜀吳是一個國家,也許未必會輸,可惜他們是兩個國家.

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發表於 2006-2-10 18:18 |
我來回復一下見解吧

會認為魏國沒有人才我想是被三國演義所誤導吧

雖然赤壁戰後為國老謀士相繼告老還鄉或者死亡

但這也只能算是世代交接的交接期

諸葛亮跟陸遜...難道魏國就沒有司馬懿跟賈祤嗎

這時司馬懿未受重用不提

但賈祤再這時期可算是魏國最大的謀士(雖然在歷史上他一在被忽略)

有人問為何魏國無法迅速評定蜀吳

這個很簡單

魏國東北的踏頓雖然被曹彰消滅了但仍需派兵防衛鮮卑

而匈奴也開始統一了內部已至於魏國北方也有危機

而長安以西的羌族就更不在話下了

南邊還得防衛吳國跟蜀國

加上幾場大仗下來國庫空虛,致力於豫洲以及徐州的屯田

合肥要塞的修築要出兵也得好幾年吧

吳國的情況來說

內部有山越尚未評定

治安不好江上海盜盛行

西邊對荊州部署

北邊搶攻合肥

稅收抽太重經常引發民亂

赤壁之戰雖說是贏家,但也損兵不少

蜀國的情況

因赤壁之戰得以擴充領地領有荊蜀2地

南方的南越相信有看過演義中的七擒七放也知道

新佔領的領地民心並未完全收服

再荊南四郡向富豪們資借的大筆資金也需要歸還

兵力太少急需擴充

這都是所要面對的事情



總之,戰爭不是說一句"打"就可以打的

戰爭一天所消耗掉的可能得再人民身上累積十年才能回覆

這就是為何到三國後期幾乎看不到所謂的"幾十萬大軍"

江東名將固然利害但也僅限於水路

蜀中大將固然勇猛沒兵也只能巧婦難為無米炊

魏國騎兵勇猛但到了蜀吳之地亦是無用

這其中還包含很多政治面的問題

不是說打下來就統一

不是像遊戲裡所有勢力滅亡就完成統一還有個統治幾百年的王朝

他們生活的是過了今天...明天頭還不知道在不在的日子

僅此分享

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發表於 2006-3-8 13:36 |
劉備雖然是一國之主
但還是個人類阿
難免會為了感情用事
不過說真的
一時間失去最愛的2個結義兄弟
很難心情不受影響
畢竟一開始就只有這2個兄弟跟著他
彼此間的感情一定不是別人能比的

該用戶從未簽到

發表於 2006-3-9 15:48 |
原帖由 去死去死團 於 2006-2-7 21:17 發表

先提醒一下,演義說的幾十萬大軍是豪洨的,其實是五萬,雖然也很多了...


假如動用全國 也才五萬 那仗根本不用打了 也不可能 火燒七百里 五萬人 扎營

有那麼利害嗎 空帳棚給誰稅的呢 !?  假如能有憑證 說是五萬 那我就認了

而且 就算是歷史學家 說出來說五萬 也不能說是真的

為何 !?因為 通常 出征 通常 都會誇個自己的兵有多少 為的是嚇嚇敵人 不然就是 故意把兵說的很少 為了矇騙敵人 通常是沒有笨到把自己的兵真真正正多少人 說給敵方聽嗎 而真正到底多少人

沒有人可以"猜的出來" 說五萬 就這麼直接了蕩 !?

況且 這麼大的營 五萬人而已 光是守備 都很難了 何況 集合在一起出征


蜀吳有諸葛陸遜,魏國自然不是沒能人啊!= =
長年征戰部份,魏國前線其實也沒有一直閒著.
民心部份有點錯,其實民心未付的只會是是劉備,因為他用不能算正當的手段搶奪同宗的土地(某一次的慶功酒宴上,龐統也曾勸諫劉備不應以奪人土地為樂),反倒是北方在曹操治理下人民安居樂業,民心穩固.



對你說的沒錯

魏國在當時 並沒有跟吳蜀交戰 反倒是隔岸觀火 假如 劉備不攻打吳國

來私下跟他們合好 偷襲魏國 說不定 可能是為國吃大虧 那 請問一下 某依次慶功宴??

請問是哪一次 這個我沒有聽過 我有點想知道    假如你是說 再荊州的那段時間
我想不可能 當時提出來的是諸葛亮 而不是劉備要奪人領土 他並沒有那麼聰明 想到要奪益州 而龐統 也算是主謀之一 我想不可能如你所說 假如有 那我想 這也只是野史而已
               
當時 曹操也才統一沒多久 何來安居 ?!  
以當時的戰亂 想安居樂業都有點難 商人要做貿易 要出遠門
第一就是看賊頭要不要把他錢財拿走了
而當時的商人 連出門都要 雇用一堆 家丁 哪來的真正民心穩固 !?
況且魏國 就沒有貪官污利 !?


第二點 從黃巾之亂 到 群雄割據 還有 一些零零碎碎的大小戰役 難道 幾十年就能 安居樂業 民心穩固嗎

就好比說現在的台灣 沒有戰爭 我們雖然安居樂業 但是   民心就穩固嗎 我們台灣 算算 也好幾十年沒打仗了吧 何況是那種時空戰亂


反倒是劉備 耍陰 他暗示劉璋自己下臺 讓他掌控 而他讓人民也沒有什麼失望過

一切都是未知數,我是覺得,夷陵之戰不是致使蜀吳亡國的原因,只是加速,而如果蜀吳是一個國家,也許未必會輸,可惜他們是兩個國家.




加速難道就不嚴重 一個過家 滅亡 是嚴重的事情 你說兩個國家

是沒錯 兩個國家 但是 也要先解決掉面前的強敵 再來思考 後來要做什麼吧

俗話說的好 三個臭皮匠勝過一個諸葛亮 兵不再多 在於調遣而已 當時魏國 雖然人才濟濟

但是 要對抗 兩個國家 也是很難的事情 並不是 說 魏國多強大 就能 解決的事情

我打個比方

假如今天 有個 很壯碩的人 要強奪 我跟你的一顆蘋果

但是我們兩個打不過他 不過聯手 說不定還能搶回 來

這時候 我們雖然常常吵架 但是這時候只要連成衣條心就可以把他打倒

難道你不會為了長久的利益而先打倒面前要來搶我們蘋果的人嗎

而大家 可知道 為何 蜀國 會晚幾十年滅亡  孔明 五出祁出

(雖然大家都說六出 實際上是五出 一次是防守)

是為了以攻為守  事實最具統一之相的還是魏 魏國認清無法攻取吳國之後

目標只有蜀 蜀國不出兵而坐待被滅 吳不會出手相助 反而可能趁機分一杯羹

反之若蜀出兵 並向吳求援 實 爭取主動 將吳拖下水 以獲得更大的空間

這更大的空間 並不是轉弱為強 而是只是讓蜀活得更久一點而已

在政治上沒有「絕對的成功藍圖」 只有「較可行的藍圖」 以及

「讓國家活更久一點的藍圖」 北伐不能保證蜀國勝利

但可以保證蜀國平安更久一點

而我當然知道 蜀國滅亡 不是夷陵之戰 的緣故

但是 後來的 幾十年蜀國在沒有劉備這個領袖之後

內憂外患 這就是讓 蜀國滅亡的真正原因

而夷陵之戰是最先加速蜀國滅亡的原因

[ 本帖最後由 gogocc002143 於 2006-3-12 08:17 編輯 ]

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